На “блокаде” Донбасса заработал Коломойский и Россия – Тука

Ни один пленный не освобожден, контрабанда не прекращена. Украина потеряла более 40 предприятий. Россия интегрирует ОРДЛО. Таковы итоги блокады, устроенной народными депутатами Семенченко, Парасюком и активистами.

Об этом и многом другом рассказал заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Георгий Тука интервью РБК-Украина.

25 апреля ООО “Луганское энергетическое объединение” прекратило поставки электроэнергии на временно неподконтрольные Украине территории Луганской области. Причиной назвали долги за коммунальные услуги и захват ряда украинских предприятий в марте этого года.

В то же время пока оккупированную часть Донецкой области от электроэнергии государство отключать не намерено.

По словам Туки, объем поставляемой Россией электроэнергии покрывает потребности только населения. Ее нехватка для промышленности глобально на ситуацию в регионе не повлияет – практически все предприятия на неподконтрольной территории остановились

Однако не только вопрос поставок электричества находится на повестке дня в МинАТО, которое было создано в конце апреля прошлого года. Один из главных пунктов – восстановление Донбасса.

По оценке международных экспертов, на ремонт инфраструктуры подконтрольной части Донбасса необходимо 15 миллиардов долларов.

При каких условиях Украине зарубежные доноры готовы давать деньги на Донбасс, каков политический вес министерства, есть ли у Украины доказательства нахождения российских войск на востоке страны и почему вопрос о взятии официальными властями под контроль всей восточной Украины пока не актуален – в интервью РБК-Украина с Георгием Тукой.

— Задолженность за электричество большая и она не возникла сегодня. Почему вдруг произошло отключение?

— Дело не только в задолженности, это одна из составляющих. В мае 2015 года единственным поставщиком электроэнергии в Луганской области определили “Луганское энергетическое объединение”, принадлежащее господину Григоришину. Во время Минских переговоров были достигнуты договоренности – и это зафиксировано в Минских соглашениях, – что стороны не будут мешать в проведении хозяйственной деятельности. Затем Кабмин издал постановление, согласно которому все предприятия, готовые проводить хозяйственную деятельность, должны были перерегистрироваться на территории, подконтрольной Украине. Григоришин отказался это делать. Он мотивировал это тем, что объектам, расположенным на неконтролируемой территории, постоянно угрожают террористы. В случае их перерегистрации, они могут просто “отжать” эти предприятия. Дальнейшие события показали, что именно это, к сожалению, было и сделано: в июле 2016 года предприятия были захвачены боевиками. Регистрация или нерегистрация предприятий – ни к чему. Практически все расположенные на неконтролируемой территории распределительные сети были захвачены террористами, контроль над ними был утрачен. В январе 2017 года на неконтролируемой территории подорвали железнодорожные пути, по которым обеспечивалась поставка угля в ТЭС г. Счастье. Фактически со стороны террористов прекратились поставки угля в Счастье. После этого были фактически захвачены те украинские предприятия, которые работали в законодательном поле Украины и которые были расположены на неконтролируемой территории. Задолженность начала увеличиваться, и за последние два месяца за потребленную электроэнергию “ЛЭО” не получило ни копейки. Фактически были приостановлены все хозяйственные отношения с неконтролируемой территорией.

 С Константином Григоришиным консультировались по этому поводу?

— Конечно, и не один раз. Пытались его заставить перерегистрировать предприятия. Этого не было сделано. А у государственных органов, в том числе, у Кабмина, нет механизмов принуждать владельцев стратегических предприятий действовать, руководствуясь постановлениями правительства, а не собственными бизнес-интересами.

— Как только произошло отключение в “ЛНР”, на их территорию сразу Россия начала поставлять электричество. Каким образом у России это получилось?

— Там существует линия электропередачи еще с советских времен – с подстанции “Победа” (находится на границе Луганской области с Россией, – ред.). Она идет на Луганскую область. Таким образом осуществлялось снабжение электроэнергией в 2014 году. Поэтому, с технической точки зрения, ничего удивительного в этом нет. Этого объема электроэнергии полностью хватает покрывать потребности гражданского населения. Для промышленных предприятий хватать не будет. Но после того как террористы захватили предприятия, работающие под юрисдикцией Украины, все они практически остановились. Поэтому потребление электроэнергии в промышленном секторе пока отсутствует. Стоит еще отметить, что у нас отключение произошло 25 апреля в 00:00. За четыре часа до этого, около 20:00 террористы отключили от электроснабжения несколько сел, расположенных на украинской территории.

— Насколько действия России законны?

— Незаконны. Как и многое другое.

— Это является поводом для исков против Украины?

— Никаких исков нет, и не будет. Поставки электроэнергии, газа, угля, металла не являются гуманитарной составляющей по международным нормам. А вот питьевая вода – это гуманитарная составляющая. Поэтому приняли решение, чтобы Попаснянский водоканал от электропитания не отключать для того, чтобы иметь возможность подавать питьевую воду на неконтролируемую территорию.

— Когда стало понятно, что произойдет отключение поставок электроэнергии в “ЛНР”?

— Примерно 10 дней назад (запись интервью состоялась 26 апреля 2017 года, – ред.), поэтому уже было принято решение. Это не неожиданный шаг. Все знали об этом шаге, и противоположная сторона – Россия и террористы – была предупреждена.

 Но часть контролируемой Луганской области тоже имеет задолженность. Почему тогда туда поставляется, а на неподконтрольную нет?

— Она практически такая же, как и на неконтролируемой (приблизительно 2,5 миллиарда гривен, – ред). Я объяснял: задолженность – это лишь одна из составляющих. Это – не решающий фактор. Главная причина – на контролируемой территории существуют механизмы погашения этой задолженности. Действует украинский Гражданский и Хозяйственный кодексы. На неконтролируемой территории таких механизмов нет. “Красный крест”, кажется, в декабре прошлого года начал финансировать поставки питьевой воды на неконтролируемую территорию. Затем прекратил, потому что даже с “Красным крестом” противоположная сторона не соблюдала договоренности.

— Задолженность имеет и неподконтрольная часть Донецкой области. Почему туда поставки не прекращено?

— Во-первых, там задолженность только 480 миллионов гривен. А на контролируемой территории Донецкой области – 5,4 миллиарда гривен. Это – несопоставимые цифры. Во-вторых, из Донецкой области идет электроснабжение на нашу территорию. Например, Авдеевка обеспечивается электроэнергией с неконтролируемой территории. Сейчас этот вопрос изучается, но решение пока не принято. Мы не можем пока отказаться от электричества с неподконтрольной части, пока не построили дополнительную линию электропитания, чтобы Авдеевку подсоединить с контролируемой территории. Сейчас строительство продолжается.

— Вы не боитесь, что противоположная сторона тоже отключит электричество так же, как и возникла обратная реакция во время блокады?

— Возможно. Я писал письма по этому поводу и премьеру, и Совету национальной безопасности и обороны. Такое решение принято по отключению электричества и риски есть, конечно.

— Почему раньше не сделано все возможное для того, чтобы та же Авдеевка была обеспечена электричеством из подконтрольной части, а затем отключать неподконтрольную?

— Я полностью согласен с такой постановкой вопроса. Дело в том, что, например, Луганская область до сих пор остается энергетическим островом на территории Украины. Она не имеет прямого энергетического сообщения с едиными энергетическими системами государства. Кроме того, станция находится непосредственно рядом с линией разграничения. Поэтому достаточно даже стрелкового оружия, чтобы обстреливать станцию. Единственная работающая линия электропитания, которая идет от станции на территорию региона, на двух или трех участках непосредственно идет по линии разграничения. Чтобы ее обезвредить, достаточно одного выстрела из СВД (винтовка, – ред.), а потом не допускать ремонтников для выполнения ремонтных работ. И все – вся Луганская область остается без электроэнергии. Чтобы избежать такого положения, надо построить линию электропитания от станции “Кременное” и на север, чтобы выйти на общую энергетическую сеть страны. Этот вопрос я поднял, еще, когда работал в регионе. Сейчас уже, насколько мне известно, деньги выделены, идут проектные работы. По оптимистическим прогнозам, на это потребуется 2,5 года. Такая же примерно картина и в Авдеевке.

— На прошлой неделе был год, как министерство существует. Вы можете назвать достижения и чего не удалось сделать из запланированного за это время?

— Это на бытовом уровне употребляется термин “существует год”. Министерство создано год назад. Но был период его становления, формирования кадров и бюджета. Полностью оно заработало только в декабре прошлого года. То есть, министерство полноценно работает только четыре месяца. Болезненный для меня вопрос: не удалось найти в госбюджете из-за его дефицита средств на финансирование программ по обеспечению жильем переселенцев. Чтобы обеспечить потребности переселенцев, надо было отбирать средства или у наших военнослужащих, или у министерства здравоохранения. На такие шаги никто не решился. Окончательно стало понятно, что не будет денег буквально в день принятия бюджета в Верховной Раде. Переговоры шли до последнего. У нас есть принципиальная договоренность внутри правительства, в том числе, с премьер-министром и министром финансов, что в случае принятия парламентом пресловутого закона о спецконфискации (его принятие законодательно обеспечит взыскание в доход государства активов коррупционных преступлений чиновников, – ред.), часть поступлений в бюджет будет мгновенно переведена на решение этого вопроса.

Что сделано? Коллеги, которые разбираются в этом деле, удивлены, что за столь сжатые сроки удалось представить на рассмотрение пять законопроектов в Верховную Раду. Один из них сейчас уже проходит процедуру рассмотрения в комитетах. Достигнуты договоренности и подписаны документы, меморандумы с немецким государственным банком KFW о предоставлении материальной помощи. Речь идет о 25 миллионах евро – грант на строительство жилья для переселенцев, и 50 миллионов евро – для восстановления инфраструктуры. Завершена регистрация мультипартнерского трастового фонда, главная цель которого – его наполнение от различных международных организаций. Средства этого фонда будут направляться на обеспечение жильем переселенцев и восстановление инфраструктуры. Возможно, даже в мае частично получим первые взносы от доноров, что полноценно запустит работу этого фонда. Сейчас мы вместе с комитетом по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной Рады практически подошли к финалу разработки закона Украины “О гуманитарном разминировании”.

К сожалению, недавно был очередной неприятный случай, когда ребенок в Мариуполе нашел гранату и подорвал себя на смерть. С 2014 года в Украине в зоне АТО от взрывов пострадали 168 детей. Из них 42, к сожалению, погибло. Это – исключительно на освобожденных территориях. По оценкам наших международных партнеров, потребуется как минимум лет 15 после прекращения боевых действий для очистки территории государства. Сколько для этого понадобится средств – трудно даже прогнозировать. Хорватии на это потребовалось 550 миллионов долларов. Уже почти 20 лет прошло, но до сих пор продолжаются работы по разминированию.

Проделано немало работы, которая не лежит на поверхности. Например, в исках, которые Украина подала в суд в Гаагу против России, доказательную базу собирали, в том числе, и мы. Наши сотрудники помогали министерству иностранных дел формировать позицию. И не просто голословно “формировать”, но и собирать доказательную базу.

— В промежуточном решении суд не обязал Россию ни к каким действиям из-за того, что не увидел с ее стороны финансирования терроризма на востоке Украины. Вы, как министерство, принимаете на себе частичную ответственность за это?

— Конечно, мы будем в дальнейшем помогать. Очень сложно комментировать вопросы, относящиеся исключительно к сфере высококвалифицированных международных юристов. Даже 99% наших адвокатов, прокуроров не способны работать в этой сфере. Поэтому в этой области я абсолютно доверяю специалистам, которые работают в МИДе, и тем нашим иностранным партнерам-юридическим компаниям, которые приобщены как группа поддержки Украины. Если просто на бытовом уровне объяснить эту ситуацию, то она заключается в следующем. Например, человек приходит в суд и обвиняет соседа, что сосед у него украл топор. Сосед говорит, что ты мелешь глупости, а этот суд вообще такими вопросами не занимается. В нашем случае суд решил, что он занимается такими вопросами и принял к рассмотрению это дело. Суд не сказал, что сосед топор не брал. Суд сказал, что он сейчас не готов принять решение, ему не хватает доказательств. То есть, суд мне говорит: “Я согласен рассматривать этот вопрос, но дай мне, пожалуйста, еще больше доказательств для того, чтобы ты меня убедил”. Рассмотрение таких дел длится годами, к сожалению. К этому надо спокойно относиться.

— Какие новые доказательства вы будете предоставлять и поможете собрать для большей аргументации?

— Я не буду это комментировать. В основном сбор доказательной базы происходит абсолютно в закрытом режиме, чтобы не давать возможности противоположной стороне что-то сделать на опережение. Если говорить о том, что мы сделали, то именно наше министерство спровоцировало известный случай, когда наш корабль практически был атакован российским истребителем во время исследования добывающей платформы в Одесской области (в начале 2017 года, – ред.). На борту находились работники нашего министерства. Я очень доволен, что во время радиоэфира, во время общения с капитаном той плавучей платформы он оказался настолько разговорчивым, что предоставил нам гораздо больше доказательств, чем мы ожидали. Дело в том, что ни один международный суд в своих решениях не использует такие бытовые термины, к которым мы все привыкли. То есть, фразы “это все знают” или ” это и так всем известно” там не принимается во внимание. Когда мы говорим, что там находятся 5-10 тысяч регулярных российских войск, то где доказательства? Оружие – да. А войска? ГРУшники (осужденные в 2016 году в Украине российские военнослужащие Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ Евгений Ерофеев и Александр Александров, – ред.), которых мы обменяли – да. Но они, оказалось, формально были уволены. Хотя, кажется, нам всем все это известно. Но, с точки зрения формальности, в судебном деле – это не доказательство. Поэтому неопровержимые доказательства надо собирать по крупицам.

— То есть, формально российских войск нет на востоке Украины?

— Да. Пока мы этого не доказали в судебном порядке.

— Ситуация с направлением корабля к нефтяной платформе возникла специально, чтобы спровоцировать ответ?

— Да, конечно. Такой выезд у нас был не первым и не последним. Наши действия были синхронизированы с нашими американскими союзниками. “Большой брат”, который над нами летает, параллельно фиксировал все эти события со спутника. Мы сами не ожидали, честно говоря, что все так получится.

— Но новые доказательства есть, и вы будете дальше их собирать?

— Да, есть и будем собирать. Эта происходит ежедневно, я бы сказал ежечасно.

— В программе правительства предусмотрено создание реестра переселенцев. Это произошло в прошлом году. Насколько он показал свою эффективность?

— Этот вопрос лучше задать Министерству социальной политики. Реестр в их распоряжении. С моей точки зрения, есть более эффективные возможности для его использования. В первую очередь, относительно процедуры верификации. Сейчас переселенцы раз в полгода посещают комиссии, созданные при региональных подразделениях Минсоцполитики. Таким образом, они наглядно убеждаются в наличии переселенцев. Но это – абсолютно несовершенная система. Все граждане Украины, которые пересекают линию разграничения, проходят контроль пограничников, у которых есть система “Гарт”. Параллельно существует база электронных пропусков, которые предоставляет СБУ для пересечения линии разграничения. Любой человек, который пересекает линию разграничения или госграницу Украины, фиксируется в системе “Гарт”. Я не вижу, с технической точки зрения, никаких непреодолимых препятствий, чтобы реестр запараллелить с системой “Гарт”. В режиме онлайн операторы этого реестра могут отслеживать, где именно находится человек. И не надо лишний раз беспокоить людей. Очень было много жалоб и недоразумений по этому поводу. Если честно, эта верификация превращается в формальность.

— Еще один пункт программы правительства – создание Государственной стратегии по восстановлению целостности Украины. Что в рамках ее выполнения предполагается в этом году?

— Там очень большой перечень мероприятий. Большинство из них необходимо проводить совместно с несколькими министерствами. Сейчас мы вынуждены действовать в ответ на то, как Путин фактически принял решение о легализации внутренних псевдо-документов ОРДЛО. Нам надо искать пути решения. Например, дети, которые рождаются сейчас на неконтролируемых территориях, фактически не являются гражданами Украины. Они не могут получить статус гражданина Украины, свидетельство о рождении государственного образца, поскольку не имеют возможности быть взятыми на учет в государстве. Фактически с момента рождения Украина от этих детей отрекается, так же как и в Крыму. Мы считаем эту практику абсолютно недопустимой. Сейчас мы работаем над изменением подзаконных актов. Также очень много вопросов, связанных с пенсионными и социальными выплатами для переселенцев.

— Сколько нужно средств на восстановление инфраструктуры, сколько времени может это занять?

— Если такими темпами, как сейчас, то это займет 500 лет. Потому средств нет. Согласно отчету PricewaterhouseCoopers, только на восстановление инфраструктуры на подконтрольной территории нужно 15 миллиардов долларов. Мы не имеем объективной информации о разрушениях на неподконтрольной части. Там же половины предприятий вообще нет. Еще сейчас там вылезают огромные экологические проблемы.

— Как выходить из этой ситуации? Привлечение доноров?

— Для привлечения и создан мультипартнерский трастовый фонд. Но надо всем понимать, в том числе, и рядовым гражданам: идеология всех международных организаций, которые нам помогают, заключается в том, что они не дают нам средства, чтобы мы что-то делали. Средства идут только на условиях софинансирования. Не стоит рассчитывать, что дядя Трамп даст 10 миллиардов и скажет: “Нате, пользуйтесь”. Если Трамп даст 10 миллиардов, то он скажет: “А вы положите 40 миллиардов. У вас будет 50 миллиардов. С 50 миллиардов запустите и делайте”.

— Недавно в СМИ была информация, что у вас конфликт с обладминистрациями из-за выделения средств на восстановление Донбасса. Так ли это?

— Это полуправда. Не у нас конфликт с обладминистрациями, а у них конфликт с нами. Мы подняли вопрос неэффективного использования тех больших средств, выделенных на Донецкую и Луганскую области. Коэффициент использования этих средств, мягко говоря, не удовлетворителен.

— Какие нарушения вы увидели?

— Нарушениями занимается КРУ и НАБУ. У них есть материалы проверки. Луганской области в прошлом году дополнительно было выделено 1 миллиард гривен, Донецкой – 2 миллиарда гривен. Если из выделенных средств в Донецкой и Луганской областях, которые так пострадали от войны, использовано 5,6% и 10% средств соответственно, а часть съела за это время инфляция, то можно ли говорить об эффективном использовании? С нашей точки зрения – нет. Международные организации согласятся предоставлять при таком подходе еще дополнительную помощь? Зачем? Мол, у вас и так больше 3 миллиардов лежит, что еще надо вам? В отчете PricewaterhouseCoopers отмечается, что некоторые Администрации отказались предоставить финансовую информацию. Разве это пойдет на пользу в деле привлечения инвестиций?

— Насколько министерство чувствует себя полноценным членом команды в правительстве?

— Полноценным членом команды я себя чувствую на 100%. Любая влиятельность министерства – нравится или нет – определяется его бюджетом. Если мы с бюджетным запросом в 1,5 миллиарда гривен на программы 2017 года получили 25 миллионов гривен, а нам только на зарплату, аренду помещения, коммунальные услуги надо 27 миллионов… мягко говоря, трудновато.

 То есть вашего влияния недостаточно?

— Оно больше политическое, чем финансовое.

— К вашим предложениям прислушиваются?

— В сфере нашей ответственности – процентов на 80%.

— Когда отпадет необходимость в существовании министерства?

— В ближайшей перспективе этого не произойдет. 5-10 лет – не меньше.

— Именно поэтому программа министерства, которая у вас размещена на сайте, расписана как минимум к 2019 году?

— Это – самый оптимистичный прогноз. Например, я сегодня рассказывал о гуманитарном разминировании. Но есть еще проблемы восстановления, реинтеграции. С освобождением территорий количество проблем будет только увеличиваться.

 — С освобождением территории необходимость в министерстве не исчезнет?

— Вызовы будут только увеличиваться. Хотел бы еще возможно немного забежать вперед, но уже у нас есть договоренность, и мы вводим на базе “Киевской политехники” новую специальность “Конфликтология” на факультете социальных наук. Уже с этого года будет набор. Пока гарантированных бюджетных мест будет только 20. Возможно, нам удастся еще немного дотянуть. Но мы живем в таких условиях, что спрос на людей такой профессии будет только увеличиваться. Речь идет не только о войне. Это – специалисты, задачей которых фактически будет не реагировать на события, как это делаем сейчас мы, а прогнозировать их развитие. Например, если взять то, что я называю “Янтарной народной республикой”. Это – угроза номер один после военных действий внутри государства. Уже есть обстрелы отделений полиции, горят полицейские блокпосты. Все это можно пресекать на корню.

Так же как и всю эту сволочь, которая сейчас насилует Донбасс. Мы не сделали этого на Донбассе, мы не сделали этого в Ровенской области. Поэтому надо готовить профессиональных людей, которые будут способны прогнозировать и действовать на опережение, не доводя ситуацию до кризиса.

— В начале года вы говорили о том, что осенью начнется освобождение…

— У меня были такие обоснованные, с моей точки зрения, прогнозы.

 В чем было основание?

— В первую очередь, по официальным отчетам министерства финансов Российской Федерации, там было уменьшение финансирования бюджетных расходов по содержанию Крыма, строительству Керченского моста, материальной поддержке ОРДЛО.

Были и определенные внешнеполитические предпосылки для таких прогнозов. После того, как Семенченко с компанией устроили то, что устроили (торговую блокаду ОРДЛО в начале 2017 года, – ред.), и, к сожалению, политической воли у руководителей государства не хватило для того, чтобы вернуть деятельность этих людей в законодательное русло, снова не мы управляем событиями, а события управляют нашими ответами. Мы снова догоняем. Это путь в никуда.

— Освобождение осенью уже невозможно?

— Это не на повестке дня. К сожалению.

— Может, у вас есть другой прогноз, исходя из нынешней ситуации?

— Я не готов говорить. До тех пор, пока власть не начнет управлять процессом, а не процесс властью, до той поры прогнозы – это вангирование чистой воды. А я себя все же, как бы это мне не нравилось, отношу к власти.

— Что нужно было сделать руководству государства, и кто именно должен был принимать решение, чтобы вернуть блокадников в законодательное русло?

— У нас, как только идет речь о принятии каких-то мер, сразу в голове возникает образ дубинки или стрельба. Существует немало других средств заставить людей или покинуть место, которое они заняли, или заставить их действовать определенным образом, как это надо государству, власти. Ничего этого сделано не было.

От всех этих действий кто выиграл? Вот я сейчас не вижу, чтобы Семенченко бегал, рвал на себе фуфайку, как он спас Украину. Хоть один пленный освобожден? Нет. А это было требование. Это был ультиматум. Контрабанда прекращена? Нет. А это был жесткий ультиматум. Украина потеряла более 40 предприятий. Так кто выиграл от всего этого? Коломойский и Россия.

 Когда, по сути, блокаду возглавило государство, это выглядело странно. Сначала у власти была позиция противника, а затем она ее сменила.

— Ни у Кабмина, ни у президента никогда не было позиции проводить блокаду. Ее и сейчас нет. Объясняю: мы в очередной раз реагировали на происходящее. Если взять период этой блокады, как происходили события? Появились Семенченко с Парасюком. Вместо того, чтобы их подсрачниками разогнать, смотрели, что из этого получится. Хотя все прекрасно понимали, какие будут последствия этих действий с противоположной стороны. Буквально на следующий день эта грустная лошадь Лавров (министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, – ред.) мгновенно начал рассказывать о том, что хунта творит на Донбассе, о гуманитарной катастрофе. И чтобы не погибали мирные гражданские люди, “мы берем под контроль предприятия”. Сейчас таким же образом они поставляют электроэнергию. Фактически идет процедура интеграции оккупированных территорий в Россию. Они не будут приняты в состав РФ. В лучшем случае, оккупированные территории будут вроде Южной Осетии – ни себе, ни людям. Но нам разве от того лучше? Мы теряем контроль над частью своей территории, благодаря действиям Семенченко с Парасюком.

— Но официально торговую блокаду власти ввели и она продолжается.

— С кем сейчас можно вести хозяйственную деятельность на той территории, если там практически не осталось ни одного украинского субъекта?

— Для этого есть Минский процесс.

— Он предусматривает не захват предприятий. Решение СНБО – это ответ не на клоуна Семенченко, а ответ на захват предприятий. Мы фактически потеряли партнеров, с кем можно вести хозяйственную деятельность.

— Можете, в общем, охарактеризовать, к чему за это время привела блокада?

— Блокадой фактически сделан еще один большой шаг для потери территории.

— Вы сторонник мирного освобождения. Параллельно с вашим заявлением об увольнении осенью было заявление министра МВД Арсена Авакова о необходимости Нацгвардейцам быть готовым осенью освобождать Донбасс. Недавно было заявление секретаря СБНО Александра Турчинова об освобождении востока с военным оттенком. Между вами – противоречия.

— Никаких противоречий. Когда Арсен говорил о готовности взять под контроль, он выступал перед пограничниками и перед нацгвардейцами. Не перед армией, поэтому речь шла не о военной операции, а о полицейской операции. Он имел в виду полицейскую операцию.

— Но это тоже предусматривает применение силы.

— Конечно. Сейчас по Киеву ездят патрули – это сила? Полицейская сила. Когда я говорю “мирным путем” это вовсе не означает, что там не будет остатков неконтролируемых реальных банд, которых не надо будет уничтожать физически. Но это будет не системная борьба. Это будут такие же гопники, которые в свое время все это и начали. У спецслужб тогда не хватило ни желания, ни воли, ни умения, ни знаний, чтобы локализовать все это.

 При каких условиях возможно снятие торговой и уже электрической блокады?

— По решению СНБО есть три причины. Первое – прекращение огня, второе – отвод тяжелого вооружения в соответствии со всеми договоренностями, третье – возвращение под украинскую юрисдикцию предприятий, которые были захвачены. Отключение электроэнергии вообще не касается блокады.

— Но это выглядит как блокада.

— Может, просто извне выглядит. Это абсолютно не связанные между собой вопросы.

— Вы сказали, что движение контрабанды продолжается. В каких она масштабах и что это за контрабанда?

— Мне неизвестно, чтобы что-то изменилось, кроме того, что прекращено движение железнодорожным транспортом.

— То есть обходные пути движения товаров остались?

— А что изменилось? Ничего. И никогда это не изменится.

— Был план привлекать общественность к патрулированию в зоне АТО, чтобы выявлять вместе с силовиками контрабанду. Это происходит?

— Нет. Это все бред и иллюзорность 100-процентная. Если бизнесу выгодно, они найдут любые лазейки, дырочки, летать будут. Вопрос может быть решен только в экономической плоскости.